النص الكامل لمقابلة الملك مع "سي أن أن"
جو 24 : أجرى الإعلامي الأميركي فريد زكريا مقابلة مع جلالة الملك عبدالله الثاني، بثتها اليوم الأحد، ضمن برنامج (جي بي أس) في محطة سي أن أن الإخبارية الأميركية.
وتناول جلالة الملك في المقابلة رؤيته حيال عدد من التطورات الإقليمية، خصوصا ما يتصل بالحرب ضد عصابة داعش الإرهابية، وغيرها من القضايا.
وتاليا نص المقابلة:
فريد زكريا: جلالة الملك، شكرا جزيلا لحضوركم معنا.
جلالة الملك عبد الله الثاني: يسرني وجودي معكم، وشكرا لكم.
فريد زكريا: اعتقد أن هذه هي المرة الأولى التي تتحدث فيها، جلالتكم، إلى العالم منذ استشهاد الطيار الأردني معاذ الكساسبة ونشر الفيديو الذي يظهر الطريقة الوحشية التي قتل بها. هل لك أن تحدثنا عن ردة فعلك عندما رأيت الفيديو لأول مرة؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: في واقع الأمر، فإنني لم أشاهد الفيديو، والكثير منا يرفض أن يشاهده باعتباره شكلا من الدعاية الزائفة. بالطبع، تلقيت تقارير مفصلة حول ما حدث، كما أننا لم نتمكن من تجنب رؤية الصور المؤلمة في الصحف.
أما عن مشاعري في ذلك الوقت، فقد اعتراني الاشمئزاز مما حدث، والحزن مع عائلة الشهيد، وكنت قد التقيتهم سابقا. لقد حزنت كثيرا على والد الشهيد، وأمه وإخوته وأخواته وزوجته - وكان لم يمض على زواجه أكثر من خمسة أشهر. وكجندي وابن للجيش العربي، القوات المسلحة الأردنية، فقد شعرت بغضب شديد. فمعاذ، يرحمه الله، هو رفيق سلاح، واعتقد أن كل جندي أردني عامل أو متقاعد قد غضب واشمأز من الوحشية التي تعرض لها معاذ.
اعتقد أنه إذا كان ما يسمى بعصابة داعش قد حاولت تخويف الأردنيين، فإن ما حدث هو عكس ذلك تماما. وإذا ما نظرت في تاريخنا، ستعلم أننا رددنا الصاع صاعين لكل من اعتدى علينا حتى لو فاقنا عددا وعتادا. إن داعش قد جنت على نفسها بالاقتراب من العرين الأردني، إذ أن ما اقترفته بحق البطل الشهيد معاذ قد حفز الأردنيين على الالتفاف حول رايتهم والتمسك بوحدتهم والتصدي لأساليب هذه العصابة الدنيئة.
فريد زكريا: برأيك ماذا كان هدفهم من نشر الفيديو؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: إنهم يحاولون دائما تخويف الناس، وبثّ الرعب في قلوبهم. وكما تعلمون، فإن هذه المجموعة تعتمد على الترهيب في أسلوبها. إنهم يحاولون زورا وبهتانا خلق صلة بينهم وبين دولة الخلافة المرتبطة بتاريخنا الإسلامي، وخلافتهم المزعومة الكاذبة ليس لها علاقة بتاريخنا من قريب أو بعيد، والهدف من ذلك فقط هو إغواء الشباب، رجال ونساء، وخداعهم بأنهم يمثلون شكلا من أشكال الأمة الإسلامية. وفي الحقيقة، فإن وحشية الطريقة التي أعدم بها بطلنا الشجاع معاذ الكساسبة قد صدمت العالم الإسلامي، وتحديدا الأردنيين وشعوب المنطقة التي تعلم يقينا أن الإسلام بريء من كل هذا. واعتقد أن الترهيب والوحشية هو السلاح الرئيسي الذي تستخدمه عصابة داعش.
فريد زكريا: تعهدت الحكومة الأردنية برد مزلزل، على ما أذكر. هل هناك المزيد من الردود في المستقبل؟ وكيف لنا أن نتوقع ما سيحدث؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: حسنا، كما تعلمون، فإن الرد المزلزل الذي يتطلب تسخير جميع القدرات العسكرية ليس شيئا يتم إنجازه بين عشية وضحاها. لقد كان هناك رد هائل من خلال الحملة الجوية، والعمليات لا تزال مستمرة في سوريا. ونحن كذلك ننسق مع أشقائنا في العراق، وهناك نهج طويل المدى اعتمدناه في هذه المسألة.
وهذه إحدى القضايا التي أود أن أوضحها لك، تحديدا التساؤل الذي كانت تطرحه عصابة داعش الإرهابية حول استهداف المسلمين لها، وسبب مشاركة الأردنيين في الحرب ضدها.
إن هذه الحرب هي حربنا منذ فترة طويلة ضد هؤلاء، الذين يصفهم الكثيرون بالخوارج وهؤلاء، بشكل أو بآخر، خارجون عن الإسلام وقد حاولوا تنفيذ سياسات توسعية منذ اللحظة التي ظهروا فيها في محاولة لتوسيع وبسط سيطرتهم على مناطق المسلمين، وفي الوقت الذي حاولوا أن يلعبوا فيه دور الضحية مدعين أننا كمسلمين نستهدفهم! ماذا إذا عن المئات إن لم يكن الآلاف من المسلمين الذين سفكت داعش دمهم في سوريا وفي العراق على مدى العام والنصف الماضي؟ وكذلك بالنسبة للعشائر التي تم إعدام أعداد كبيرة من أبنائها خلال العام والنصف الماضي في شرق سوريا، وعلى نفس القدر من الأهمية في غرب العراق، ومسؤوليتنا أن نمد يد العون لهم. لذلك فهذه الحرب هي حربنا ولدينا مسؤولية أخلاقية تستوجب التواصل مع هؤلاء المسلمين لحمايتهم ومنع داعش من أن يصلوا إلى حدودنا.
فريد زكريا: في سوريا، هل أنتم أقرب إلى حكومة الأسد، على اعتبار أن داعش هي التهديد الرئيسي؟ قال ونستون تشرشل، كما تعلم، لو غزا هتلر الجحيم، سوف أتحالف مع الشيطان. هل عليك في لحظة ما أن تكون في تحالف مع الأسد بحكم الأمر الواقع؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: هذا هو جزء من الحيرة التي ألمسها لدى المجتمع الدولي. أعني، كيفية التعامل مع سوريا. لأن في هذه اللحظة هناك قضيتان: مسألة التعامل مع النظام، ومسألة التعامل مع عصابة داعش.
نحن في الأردن طالما آمنا بأنه يجب أن يكون هناك حل سياسي لسوريا. إلا أن قضية داعش تتقدم المشهد الآن. لذا، فإننا في وضع نسعى فيه إلى تحقيق هدفين في آن واحد، وهو أمر يجب أن يقرر المجتمع الدولي كيفية التعامل معه.
نحن نؤمن بوجوب التوصل إلى حل سياسي يجمع القوى المعتدلة والنظام على طاولة واحدة لأن هناك مشكلة أكبر يواجهانها. ولكن كيفية تحقيق ذلك غير واضحة للآن. وعليه، فإن التحالف العربي الإسلامي الغربي، إن جاز التعبير، يمكنه العمل ضد داعش في سوريا إلى حد معيّن، إلا أنه على السوريين أنفسهم في نهاية المطاف حسم الأمر، خصوصا عندما نصل مرحلة المواجهة في عمق الأراضي التي تسيطر عليها داعش، وهي الرقة في الشمال.
فريد زكريا: واجه الرئيس أوباما بعض المشاكل، أو على الأقل تعرض لبعض الانتقاد لرفضه وصف جماعات مثل داعش بـ"المتطرفين الإسلاميين" لأنه لا يريد أن يمنحهم غطاء شرعيا. هل تعتقد أنه على حق؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: أعتقد أنه على صواب. وأعتقد أن هذا هو الشيء الذي يجب أن يفهم على نطاق أوسع، وذلك لأن المتطرفين يبحثون عن شرعية لا تتوفر لهم داخل الإسلام. يُطرح تساؤل من قبل البعض، في سياق هذا السجال: هل أنت معتدل أو متطرف؟ وأود أن أوضح أن ما يريده هؤلاء هو أن يطلق عليهم فعلا صفة التطرف الإسلامي حيث يعدّون ذلك وسام شرف لهم. ولو سألتني إن كنت معتدلا أم لا، فسأجيبك: أنا مسلم!
والمصطلح الذي يزداد استخدامه في العربية لوصف هؤلاء هو الخوارج، بمعنى الخارجين عن التعاليم الصحيحة في الإسلام. ولو نظرتم إلى ما يمثلونه في الواقع في ديننا، تجدون أنهم من التكفيريين. الذين لا يشكلون سوى واحد بالمئة من 1.5 مليار مسلم، و ربما لا يتجاوز عدد التكفيريين الجهاديين 200-500 ألف من مجموع المسلمين في العالم، وهم حالة شاذة. وعليه، فإن تقسيم المسلمين إلى متطرفين ومعتدلين هو في الواقع أمر خاطئ تماما ويخدم هذه الجماعات.
وعليه، فالإجابة يجب أن تكون: لا، نحن مسلمون. أما هؤلاء، فالإسلام براء منهم. فعندما أصدر البغدادي، زعيم داعش الإرهابي، بيانه، تم رفضه حتى من المنظمات المتطرفة. ولذا فإن هذه العصابة بعيدة كل البعد عن تعاليم الإسلام، دين التسامح والانفتاح على الآخرين.
فريد زكريا: كيف ينبغي للغرب التعامل مع هذا الأمر إذا؟ هل يجب أن يكون التصدي لداعش عربيا إسلاميا في جوهره، أم يجب أن يتولى الغرب القيادة؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: يجب أن يكون هناك رد موحد. لقد قلت هذا للقادة في العالمين العربي والإسلامي والعالم بشكل عام. هذه حرب عالمية ثالثة ولكن بمفهوم آخر، فهي تجمع المسلمين والمسيحيين وأتباع الديانات الأخرى معاً في معركة الأجيال هذه، والتي تتطلب منا أن نخوضها معا. إنها ليست معركة غربية، بل هي معركة الإسلام، يشارك فيها الجميع جنبا إلى جنب ضد هؤلاء الخوارج.
جزء من هذه الحرب قصير الأجل، وهو الجانب العسكري منها؛ وهناك الجزء متوسط الأمد، والمتعلق بالعنصر الأمني فيها؛ وهناك المرحلة طويلة الأجل، والمتعلقة بالجانب الأيديولوجي، وهو الأكثر تعقيدا وصعوبة.
فريد زكريا: في الإسلام السني، كما تعلمون، لا يوجد هرمية، إذ لا يوجد باباوات أو أي شيء من هذا القبيل، ولكن هناك تاريخيا قيمة كبيرة لمن ينتسبون لسلالة النبي. والهاشميون، وهم عائلتك، ينحدرون من نسل النبي. وبناء عليه، هل تعتقد أنه عندما تسمع كلاما، ليس فقط من داعش، ولكن أيضا من أولئك الذين فعلوا في باريس ما فعلوا، هل تعتقد أن أي من هذه الأمور له أساس في الإسلام؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: هناك فرق بين حرية التعبير وخطاب الكراهية. فقد ذهبت أنا ورانيا إلى باريس لأن هذا هو الموقف الصحيح للوقوف في وجه العنف والإرهاب. لكننا كنا أيضا هناك للتضامن مع شرطي مسلم شاب اسمه أحمد، والذي كان أول شرطي يصل مسرح تلك الجريمة، وبذل حياته ثمنا للدفاع عن واجبه.
كنا هناك أيضاً للتضامن والدفاع عن الأبرياء الذين قتلوا ]زوراً[ باسم الإسلام، ومنهم ما يقرب من 150 من التلاميذ الذين كانوا قد قتلوا في مدرسة في الباكستان، والآلاف الذين قتلوا في قرية في نيجيريا في يوم واحد، والآلاف من المسلمين الذين يقتلون كل يوم في سوريا والعراق.
علينا أن نأخذ عبرة من نظرة النبي، صلى الله عليه وسلم، للحياة وكيف أنه تعرض للاضطهاد في بداية دعوته للإسلام، ولكنه سامح من اضطهده. لقد تعرض وعائلته لأذى كبير ومعاملة قاسية، ولكنه غفر لمن حوله.
عندما أرى كيف يدعي هؤلاء المتطرفون أنهم يدافعون عن الرسول، في حين أنهم لا يفهمون حقيقة شخصيته، فإنه أمر مهين، لأن الرسول، عليه الصلاة والسلام، كان دائما متسامحا. وليس هذا ما يريدونه، إنهم يريدون زرع الكراهية.
ومن ناحية أخرى، فقد تحدث أخي قداسة البابا مرة أخرى معارضا ورافضا تشويه صورة الأديان، وهي القضية التي يجب أن نتوحد جميعا في الدفاع عنها.
وترى للأسف أن الأخبار الإيجابية لا تلقى تغطية كافية في وسائل الإعلام. فمثلا عندما ننظر إلى ما حدث على مدى الشهور الأربعة الماضية، عندما قام متطرفون في السويد بكتابة عبارات مسيئة على باب أحد المساجد في مدينة هناك، قام مواطنون سويديون بوضع قلوب ورقية غطوا بها العبارات المسيئة على باب المسجد. وفي كولون، عندما انطلقت مجموعات الإسلاموفوبيا في مسيرة وهم يرددون شعارات ضد الإسلام، أطفأت كاتدرائية كولون الرئيسية أنوارها احتجاجا على ذلك. وفي الأسبوع الماضي، تجمّع شبان مسلمون في أوسلو مكونين حلقة سلام حول كنيس. هذه رسائل تقول إننا متحدون جميعا في هذه المعركة، ولن نسقط في الفخ الذي نصبه من يريد زرع الكراهية بين الأديان. وهذا ما يجب أن نركز عليه.
فريد زكريا: جلالة الملك، الناس في حيرة من أمرهم حول كيفية تمويل عصابة داعش لنفسها ونشاطاتها الإعلامية، ولكن دعنا نبدأ مع المال. من أين لهم هذا الكم الكبير من النقود؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: يتم توفير الأموال من خلال بعض الأفراد في منطقتنا. شاهدنا مؤخرا قرارا للأمم المتحدة لضمان تحرك المجتمع الدولي لمنع المجموعات المتطرفة من الوصول إلى مصادر التمويل. تذكر أيضا أن داعش نجحت إلى حد ما في الاستيلاء على مناطق في سوريا ثم في العراق، حيث تم السطو على بنوك وتمكنت في الواقع من الاستيلاء على الكثير من الأموال.
ثم بدأوا في إدارة صناعة اقتصادية خاصة بهم. فعصابة داعش كانت تبيع الكثير من النفط، مما جلب لهم نحو مليار دولار من العائدات السنوية. صحيح أن هذه الصناعة تدهورت بشكل كبير بسبب ضربات التحالف الجوية، إلا أن داعش تمكنت سابقاً من إدارة اقتصادها.
فريد زكريا: هل تعتقد أن إلحاق الهزيمة بداعش سوف يتطلب أو يفترض أن يتطلب وجود قوات برية أمريكية على الأرض؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: أعتقد أن الكثير منا يعتبرون هذه المعركة معركتنا، وهي تمثل تحديا أمام العرب والمسلمين، وبالتالي فإن إبقاء القوات البرية الغربية بعيدة عن الميدان يشكل جزءا من عناصر العمل المستقبلي.
فريد زكريا: لماذا، هل تعتقد أنه سيكون من صالح داعش وجود قوات أمريكية؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: سيكون ذلك أحد الجوانب، فداعش سوف تستغل ذلك وتصوره على أنه احتلال، وذلك غير صحيح، كما سيصورون وجود القوات الأجنبية باعتبارها حملة صليبية أخرى، وهي أيضا صورة خاطئة، لأن المعركة هي معركتنا في الحقيقة.
لكن في الوقت نفسه، وعندما تنظر إلى سوريا والعراق، فإن المسألة سيادية ولها علاقة بسلامة أراضي الدولتين. وعليه، يجب أن يكون السوريون أنفسهم هم من يعالجون قضاياهم وكذلك العراقيون. هذا لا يعني بالطبع أنه لا يمكن مساعدتهم من خلال العمليات الجوية، وربما عبر عمليات للقوات الخاصة في المستقبل. لكن هذه الأمور مازالت قيد البحث والنظر.
وما هو أهم من ذلك من وجهة نظري هو ضرورة النظر إلى التحديات في سياق نهج شمولي. وأعتقد أن هذا هو التحدي الماثل أمامنا لعام 2015. فبينما التركيز منصب اليوم، كما هو واضح، على العراق وسوريا، لا يمكن لنا أن ننسى مشاكل سيناء وليبيا، والتحديات التي تواجه أفريقيا مثل تنظيم بوكو حرام، وحركة الشباب والمشاكل التي تتسبب بها هذه المجموعات المتفرعة عن تنظيمات إرهابية أكبر لقارة آسيا بشكل عام.
لذلك، ينبغي على البلدان العربية والإسلامية المتوافقة في الفكر وبقية المجتمع الدولي العمل معا، والتوصل إلى آلية لتقاسم هذه المسؤوليات، وحشد الجهود والتعامل مع هذه المشاكل بنهج شمولي.
فريد زكريا: هل تعتقد أن رئيس الوزراء نتنياهو يبذل جهدا حقيقيا لتنفيذ حل الدولتين للقضية الفلسطينية؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: في هذه المرحلة لن يكون هناك مبادرة من أي من الجانبين، للأسف، حتى يتم تجاوز مرحلة الانتخابات الإسرائيلية. وما آمله هو أنه بمجرد انتهاء الانتخابات، سيكون هناك التزام جاد للتحرك باتجاه حل الدولتين. السبب مرتبط أيضا بمعركة الأجيال ضد الخوارج، أولئك الخارجين عن الإسلام، وما يشكلوه من تهديد عالمي. يجب أن تعلم أن إحدى الحجج الرئيسية التي يسوقوها وهم يعملون على تجنيد الشباب هو الاحتلال الإسرائيلي. ورغم أن الإسرائيليين يقولون إنه لا علاقة لهم بذلك وينزعجون أحيانا عندما أقول: إن كل الطرق تؤدي إلى القدس، إلا أن المتطرفين يتخذون الصراع الفلسطيني الإسرائيلي وسيلة لإقناع من يجندونهم.
لذلك، فقد شاهدنا ارتفاعا في وتيرة التجنيد من قبل الإرهابيين في فصل الصيف عندما وقعت الحرب في غزة، وقتل 700 من النساء والأطفال نتيجة لذلك، حيث تدفق المقاتلون الأجانب إلى سوريا والعراق بسبب ما يلمس من ظلم واقع على الفلسطينيين والقدس. لذا، إن كنّا نريد النصر في معركة الأجيال هذه ضد الإرهاب، وهذه الحرب العالمية الثالثة التي تخاض بمفهوم آخر، فإننا إن لم نتمكن من حل الصراع الفلسطيني الإسرائيلي المستمر منذ عدة عقود، ستكون أيدينا مكبلة ونحن نخوض المعركة ضد الإرهاب.
وهذا هو التحدي الذي تواجهه كل من القيادتين الإسرائيلية والفلسطينية. إذ عليهم أن يدركوا أن هذه المشكلة قد أصبحت أكبر بكثير منهم. كيف يمكن أن ننتصر؟ كيف يمكننا نحن المسلمين وبقية المجتمع الدولي تبرير القتال ضد الإرهابيين إن بقي الصراع الإسرائيلي الفلسطيني متأججا؟ هذا هو التحدي الرئيسي على ما أعتقد.
فريد زكريا: جلالة الملك، سعدنا باستضافتك، وشكراً جزيلاً.
جلالة الملك عبد الله الثاني: شكراً.
وتناول جلالة الملك في المقابلة رؤيته حيال عدد من التطورات الإقليمية، خصوصا ما يتصل بالحرب ضد عصابة داعش الإرهابية، وغيرها من القضايا.
وتاليا نص المقابلة:
فريد زكريا: جلالة الملك، شكرا جزيلا لحضوركم معنا.
جلالة الملك عبد الله الثاني: يسرني وجودي معكم، وشكرا لكم.
فريد زكريا: اعتقد أن هذه هي المرة الأولى التي تتحدث فيها، جلالتكم، إلى العالم منذ استشهاد الطيار الأردني معاذ الكساسبة ونشر الفيديو الذي يظهر الطريقة الوحشية التي قتل بها. هل لك أن تحدثنا عن ردة فعلك عندما رأيت الفيديو لأول مرة؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: في واقع الأمر، فإنني لم أشاهد الفيديو، والكثير منا يرفض أن يشاهده باعتباره شكلا من الدعاية الزائفة. بالطبع، تلقيت تقارير مفصلة حول ما حدث، كما أننا لم نتمكن من تجنب رؤية الصور المؤلمة في الصحف.
أما عن مشاعري في ذلك الوقت، فقد اعتراني الاشمئزاز مما حدث، والحزن مع عائلة الشهيد، وكنت قد التقيتهم سابقا. لقد حزنت كثيرا على والد الشهيد، وأمه وإخوته وأخواته وزوجته - وكان لم يمض على زواجه أكثر من خمسة أشهر. وكجندي وابن للجيش العربي، القوات المسلحة الأردنية، فقد شعرت بغضب شديد. فمعاذ، يرحمه الله، هو رفيق سلاح، واعتقد أن كل جندي أردني عامل أو متقاعد قد غضب واشمأز من الوحشية التي تعرض لها معاذ.
اعتقد أنه إذا كان ما يسمى بعصابة داعش قد حاولت تخويف الأردنيين، فإن ما حدث هو عكس ذلك تماما. وإذا ما نظرت في تاريخنا، ستعلم أننا رددنا الصاع صاعين لكل من اعتدى علينا حتى لو فاقنا عددا وعتادا. إن داعش قد جنت على نفسها بالاقتراب من العرين الأردني، إذ أن ما اقترفته بحق البطل الشهيد معاذ قد حفز الأردنيين على الالتفاف حول رايتهم والتمسك بوحدتهم والتصدي لأساليب هذه العصابة الدنيئة.
فريد زكريا: برأيك ماذا كان هدفهم من نشر الفيديو؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: إنهم يحاولون دائما تخويف الناس، وبثّ الرعب في قلوبهم. وكما تعلمون، فإن هذه المجموعة تعتمد على الترهيب في أسلوبها. إنهم يحاولون زورا وبهتانا خلق صلة بينهم وبين دولة الخلافة المرتبطة بتاريخنا الإسلامي، وخلافتهم المزعومة الكاذبة ليس لها علاقة بتاريخنا من قريب أو بعيد، والهدف من ذلك فقط هو إغواء الشباب، رجال ونساء، وخداعهم بأنهم يمثلون شكلا من أشكال الأمة الإسلامية. وفي الحقيقة، فإن وحشية الطريقة التي أعدم بها بطلنا الشجاع معاذ الكساسبة قد صدمت العالم الإسلامي، وتحديدا الأردنيين وشعوب المنطقة التي تعلم يقينا أن الإسلام بريء من كل هذا. واعتقد أن الترهيب والوحشية هو السلاح الرئيسي الذي تستخدمه عصابة داعش.
فريد زكريا: تعهدت الحكومة الأردنية برد مزلزل، على ما أذكر. هل هناك المزيد من الردود في المستقبل؟ وكيف لنا أن نتوقع ما سيحدث؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: حسنا، كما تعلمون، فإن الرد المزلزل الذي يتطلب تسخير جميع القدرات العسكرية ليس شيئا يتم إنجازه بين عشية وضحاها. لقد كان هناك رد هائل من خلال الحملة الجوية، والعمليات لا تزال مستمرة في سوريا. ونحن كذلك ننسق مع أشقائنا في العراق، وهناك نهج طويل المدى اعتمدناه في هذه المسألة.
وهذه إحدى القضايا التي أود أن أوضحها لك، تحديدا التساؤل الذي كانت تطرحه عصابة داعش الإرهابية حول استهداف المسلمين لها، وسبب مشاركة الأردنيين في الحرب ضدها.
إن هذه الحرب هي حربنا منذ فترة طويلة ضد هؤلاء، الذين يصفهم الكثيرون بالخوارج وهؤلاء، بشكل أو بآخر، خارجون عن الإسلام وقد حاولوا تنفيذ سياسات توسعية منذ اللحظة التي ظهروا فيها في محاولة لتوسيع وبسط سيطرتهم على مناطق المسلمين، وفي الوقت الذي حاولوا أن يلعبوا فيه دور الضحية مدعين أننا كمسلمين نستهدفهم! ماذا إذا عن المئات إن لم يكن الآلاف من المسلمين الذين سفكت داعش دمهم في سوريا وفي العراق على مدى العام والنصف الماضي؟ وكذلك بالنسبة للعشائر التي تم إعدام أعداد كبيرة من أبنائها خلال العام والنصف الماضي في شرق سوريا، وعلى نفس القدر من الأهمية في غرب العراق، ومسؤوليتنا أن نمد يد العون لهم. لذلك فهذه الحرب هي حربنا ولدينا مسؤولية أخلاقية تستوجب التواصل مع هؤلاء المسلمين لحمايتهم ومنع داعش من أن يصلوا إلى حدودنا.
فريد زكريا: في سوريا، هل أنتم أقرب إلى حكومة الأسد، على اعتبار أن داعش هي التهديد الرئيسي؟ قال ونستون تشرشل، كما تعلم، لو غزا هتلر الجحيم، سوف أتحالف مع الشيطان. هل عليك في لحظة ما أن تكون في تحالف مع الأسد بحكم الأمر الواقع؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: هذا هو جزء من الحيرة التي ألمسها لدى المجتمع الدولي. أعني، كيفية التعامل مع سوريا. لأن في هذه اللحظة هناك قضيتان: مسألة التعامل مع النظام، ومسألة التعامل مع عصابة داعش.
نحن في الأردن طالما آمنا بأنه يجب أن يكون هناك حل سياسي لسوريا. إلا أن قضية داعش تتقدم المشهد الآن. لذا، فإننا في وضع نسعى فيه إلى تحقيق هدفين في آن واحد، وهو أمر يجب أن يقرر المجتمع الدولي كيفية التعامل معه.
نحن نؤمن بوجوب التوصل إلى حل سياسي يجمع القوى المعتدلة والنظام على طاولة واحدة لأن هناك مشكلة أكبر يواجهانها. ولكن كيفية تحقيق ذلك غير واضحة للآن. وعليه، فإن التحالف العربي الإسلامي الغربي، إن جاز التعبير، يمكنه العمل ضد داعش في سوريا إلى حد معيّن، إلا أنه على السوريين أنفسهم في نهاية المطاف حسم الأمر، خصوصا عندما نصل مرحلة المواجهة في عمق الأراضي التي تسيطر عليها داعش، وهي الرقة في الشمال.
فريد زكريا: واجه الرئيس أوباما بعض المشاكل، أو على الأقل تعرض لبعض الانتقاد لرفضه وصف جماعات مثل داعش بـ"المتطرفين الإسلاميين" لأنه لا يريد أن يمنحهم غطاء شرعيا. هل تعتقد أنه على حق؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: أعتقد أنه على صواب. وأعتقد أن هذا هو الشيء الذي يجب أن يفهم على نطاق أوسع، وذلك لأن المتطرفين يبحثون عن شرعية لا تتوفر لهم داخل الإسلام. يُطرح تساؤل من قبل البعض، في سياق هذا السجال: هل أنت معتدل أو متطرف؟ وأود أن أوضح أن ما يريده هؤلاء هو أن يطلق عليهم فعلا صفة التطرف الإسلامي حيث يعدّون ذلك وسام شرف لهم. ولو سألتني إن كنت معتدلا أم لا، فسأجيبك: أنا مسلم!
والمصطلح الذي يزداد استخدامه في العربية لوصف هؤلاء هو الخوارج، بمعنى الخارجين عن التعاليم الصحيحة في الإسلام. ولو نظرتم إلى ما يمثلونه في الواقع في ديننا، تجدون أنهم من التكفيريين. الذين لا يشكلون سوى واحد بالمئة من 1.5 مليار مسلم، و ربما لا يتجاوز عدد التكفيريين الجهاديين 200-500 ألف من مجموع المسلمين في العالم، وهم حالة شاذة. وعليه، فإن تقسيم المسلمين إلى متطرفين ومعتدلين هو في الواقع أمر خاطئ تماما ويخدم هذه الجماعات.
وعليه، فالإجابة يجب أن تكون: لا، نحن مسلمون. أما هؤلاء، فالإسلام براء منهم. فعندما أصدر البغدادي، زعيم داعش الإرهابي، بيانه، تم رفضه حتى من المنظمات المتطرفة. ولذا فإن هذه العصابة بعيدة كل البعد عن تعاليم الإسلام، دين التسامح والانفتاح على الآخرين.
فريد زكريا: كيف ينبغي للغرب التعامل مع هذا الأمر إذا؟ هل يجب أن يكون التصدي لداعش عربيا إسلاميا في جوهره، أم يجب أن يتولى الغرب القيادة؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: يجب أن يكون هناك رد موحد. لقد قلت هذا للقادة في العالمين العربي والإسلامي والعالم بشكل عام. هذه حرب عالمية ثالثة ولكن بمفهوم آخر، فهي تجمع المسلمين والمسيحيين وأتباع الديانات الأخرى معاً في معركة الأجيال هذه، والتي تتطلب منا أن نخوضها معا. إنها ليست معركة غربية، بل هي معركة الإسلام، يشارك فيها الجميع جنبا إلى جنب ضد هؤلاء الخوارج.
جزء من هذه الحرب قصير الأجل، وهو الجانب العسكري منها؛ وهناك الجزء متوسط الأمد، والمتعلق بالعنصر الأمني فيها؛ وهناك المرحلة طويلة الأجل، والمتعلقة بالجانب الأيديولوجي، وهو الأكثر تعقيدا وصعوبة.
فريد زكريا: في الإسلام السني، كما تعلمون، لا يوجد هرمية، إذ لا يوجد باباوات أو أي شيء من هذا القبيل، ولكن هناك تاريخيا قيمة كبيرة لمن ينتسبون لسلالة النبي. والهاشميون، وهم عائلتك، ينحدرون من نسل النبي. وبناء عليه، هل تعتقد أنه عندما تسمع كلاما، ليس فقط من داعش، ولكن أيضا من أولئك الذين فعلوا في باريس ما فعلوا، هل تعتقد أن أي من هذه الأمور له أساس في الإسلام؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: هناك فرق بين حرية التعبير وخطاب الكراهية. فقد ذهبت أنا ورانيا إلى باريس لأن هذا هو الموقف الصحيح للوقوف في وجه العنف والإرهاب. لكننا كنا أيضا هناك للتضامن مع شرطي مسلم شاب اسمه أحمد، والذي كان أول شرطي يصل مسرح تلك الجريمة، وبذل حياته ثمنا للدفاع عن واجبه.
كنا هناك أيضاً للتضامن والدفاع عن الأبرياء الذين قتلوا ]زوراً[ باسم الإسلام، ومنهم ما يقرب من 150 من التلاميذ الذين كانوا قد قتلوا في مدرسة في الباكستان، والآلاف الذين قتلوا في قرية في نيجيريا في يوم واحد، والآلاف من المسلمين الذين يقتلون كل يوم في سوريا والعراق.
علينا أن نأخذ عبرة من نظرة النبي، صلى الله عليه وسلم، للحياة وكيف أنه تعرض للاضطهاد في بداية دعوته للإسلام، ولكنه سامح من اضطهده. لقد تعرض وعائلته لأذى كبير ومعاملة قاسية، ولكنه غفر لمن حوله.
عندما أرى كيف يدعي هؤلاء المتطرفون أنهم يدافعون عن الرسول، في حين أنهم لا يفهمون حقيقة شخصيته، فإنه أمر مهين، لأن الرسول، عليه الصلاة والسلام، كان دائما متسامحا. وليس هذا ما يريدونه، إنهم يريدون زرع الكراهية.
ومن ناحية أخرى، فقد تحدث أخي قداسة البابا مرة أخرى معارضا ورافضا تشويه صورة الأديان، وهي القضية التي يجب أن نتوحد جميعا في الدفاع عنها.
وترى للأسف أن الأخبار الإيجابية لا تلقى تغطية كافية في وسائل الإعلام. فمثلا عندما ننظر إلى ما حدث على مدى الشهور الأربعة الماضية، عندما قام متطرفون في السويد بكتابة عبارات مسيئة على باب أحد المساجد في مدينة هناك، قام مواطنون سويديون بوضع قلوب ورقية غطوا بها العبارات المسيئة على باب المسجد. وفي كولون، عندما انطلقت مجموعات الإسلاموفوبيا في مسيرة وهم يرددون شعارات ضد الإسلام، أطفأت كاتدرائية كولون الرئيسية أنوارها احتجاجا على ذلك. وفي الأسبوع الماضي، تجمّع شبان مسلمون في أوسلو مكونين حلقة سلام حول كنيس. هذه رسائل تقول إننا متحدون جميعا في هذه المعركة، ولن نسقط في الفخ الذي نصبه من يريد زرع الكراهية بين الأديان. وهذا ما يجب أن نركز عليه.
فريد زكريا: جلالة الملك، الناس في حيرة من أمرهم حول كيفية تمويل عصابة داعش لنفسها ونشاطاتها الإعلامية، ولكن دعنا نبدأ مع المال. من أين لهم هذا الكم الكبير من النقود؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: يتم توفير الأموال من خلال بعض الأفراد في منطقتنا. شاهدنا مؤخرا قرارا للأمم المتحدة لضمان تحرك المجتمع الدولي لمنع المجموعات المتطرفة من الوصول إلى مصادر التمويل. تذكر أيضا أن داعش نجحت إلى حد ما في الاستيلاء على مناطق في سوريا ثم في العراق، حيث تم السطو على بنوك وتمكنت في الواقع من الاستيلاء على الكثير من الأموال.
ثم بدأوا في إدارة صناعة اقتصادية خاصة بهم. فعصابة داعش كانت تبيع الكثير من النفط، مما جلب لهم نحو مليار دولار من العائدات السنوية. صحيح أن هذه الصناعة تدهورت بشكل كبير بسبب ضربات التحالف الجوية، إلا أن داعش تمكنت سابقاً من إدارة اقتصادها.
فريد زكريا: هل تعتقد أن إلحاق الهزيمة بداعش سوف يتطلب أو يفترض أن يتطلب وجود قوات برية أمريكية على الأرض؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: أعتقد أن الكثير منا يعتبرون هذه المعركة معركتنا، وهي تمثل تحديا أمام العرب والمسلمين، وبالتالي فإن إبقاء القوات البرية الغربية بعيدة عن الميدان يشكل جزءا من عناصر العمل المستقبلي.
فريد زكريا: لماذا، هل تعتقد أنه سيكون من صالح داعش وجود قوات أمريكية؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: سيكون ذلك أحد الجوانب، فداعش سوف تستغل ذلك وتصوره على أنه احتلال، وذلك غير صحيح، كما سيصورون وجود القوات الأجنبية باعتبارها حملة صليبية أخرى، وهي أيضا صورة خاطئة، لأن المعركة هي معركتنا في الحقيقة.
لكن في الوقت نفسه، وعندما تنظر إلى سوريا والعراق، فإن المسألة سيادية ولها علاقة بسلامة أراضي الدولتين. وعليه، يجب أن يكون السوريون أنفسهم هم من يعالجون قضاياهم وكذلك العراقيون. هذا لا يعني بالطبع أنه لا يمكن مساعدتهم من خلال العمليات الجوية، وربما عبر عمليات للقوات الخاصة في المستقبل. لكن هذه الأمور مازالت قيد البحث والنظر.
وما هو أهم من ذلك من وجهة نظري هو ضرورة النظر إلى التحديات في سياق نهج شمولي. وأعتقد أن هذا هو التحدي الماثل أمامنا لعام 2015. فبينما التركيز منصب اليوم، كما هو واضح، على العراق وسوريا، لا يمكن لنا أن ننسى مشاكل سيناء وليبيا، والتحديات التي تواجه أفريقيا مثل تنظيم بوكو حرام، وحركة الشباب والمشاكل التي تتسبب بها هذه المجموعات المتفرعة عن تنظيمات إرهابية أكبر لقارة آسيا بشكل عام.
لذلك، ينبغي على البلدان العربية والإسلامية المتوافقة في الفكر وبقية المجتمع الدولي العمل معا، والتوصل إلى آلية لتقاسم هذه المسؤوليات، وحشد الجهود والتعامل مع هذه المشاكل بنهج شمولي.
فريد زكريا: هل تعتقد أن رئيس الوزراء نتنياهو يبذل جهدا حقيقيا لتنفيذ حل الدولتين للقضية الفلسطينية؟
جلالة الملك عبد الله الثاني: في هذه المرحلة لن يكون هناك مبادرة من أي من الجانبين، للأسف، حتى يتم تجاوز مرحلة الانتخابات الإسرائيلية. وما آمله هو أنه بمجرد انتهاء الانتخابات، سيكون هناك التزام جاد للتحرك باتجاه حل الدولتين. السبب مرتبط أيضا بمعركة الأجيال ضد الخوارج، أولئك الخارجين عن الإسلام، وما يشكلوه من تهديد عالمي. يجب أن تعلم أن إحدى الحجج الرئيسية التي يسوقوها وهم يعملون على تجنيد الشباب هو الاحتلال الإسرائيلي. ورغم أن الإسرائيليين يقولون إنه لا علاقة لهم بذلك وينزعجون أحيانا عندما أقول: إن كل الطرق تؤدي إلى القدس، إلا أن المتطرفين يتخذون الصراع الفلسطيني الإسرائيلي وسيلة لإقناع من يجندونهم.
لذلك، فقد شاهدنا ارتفاعا في وتيرة التجنيد من قبل الإرهابيين في فصل الصيف عندما وقعت الحرب في غزة، وقتل 700 من النساء والأطفال نتيجة لذلك، حيث تدفق المقاتلون الأجانب إلى سوريا والعراق بسبب ما يلمس من ظلم واقع على الفلسطينيين والقدس. لذا، إن كنّا نريد النصر في معركة الأجيال هذه ضد الإرهاب، وهذه الحرب العالمية الثالثة التي تخاض بمفهوم آخر، فإننا إن لم نتمكن من حل الصراع الفلسطيني الإسرائيلي المستمر منذ عدة عقود، ستكون أيدينا مكبلة ونحن نخوض المعركة ضد الإرهاب.
وهذا هو التحدي الذي تواجهه كل من القيادتين الإسرائيلية والفلسطينية. إذ عليهم أن يدركوا أن هذه المشكلة قد أصبحت أكبر بكثير منهم. كيف يمكن أن ننتصر؟ كيف يمكننا نحن المسلمين وبقية المجتمع الدولي تبرير القتال ضد الإرهابيين إن بقي الصراع الإسرائيلي الفلسطيني متأججا؟ هذا هو التحدي الرئيسي على ما أعتقد.
فريد زكريا: جلالة الملك، سعدنا باستضافتك، وشكراً جزيلاً.
جلالة الملك عبد الله الثاني: شكراً.
تابعو الأردن 24 على 
